이제야 구형이 되는군요.
3년을 넘게 끌어 온 1심 공판,
검사, 변호사들 겁나게 수고하셨습니다.
평소에 이과 공부 깡그리 무시하고 안한 거 디게 후회했을 겁니다. ㅋㅋㅋ
------------
정의란 그 정의를 구현하는사람마다 다릅니다.
아버지의 정의,
어머니의 정의,
군인의 정의,
대통령의 정의,
.
.
.
그리고 과학자의 정의....
정의보다는 일단 돈(국익?)이 우선이다라는 분들...
착각하지 마세요.
정의를 앞세우지 못하면 그것은 절대로 "진짜 돈"이 되지 못한답니다.
-------------
이제 판결을 앞둔 판사는 어떤 공부를 하고 있을까요?
3년을 넘게 끌어 온 1심 공판,
검사, 변호사들 겁나게 수고하셨습니다.
평소에 이과 공부 깡그리 무시하고 안한 거 디게 후회했을 겁니다. ㅋㅋㅋ
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정의란 그 정의를 구현하는사람마다 다릅니다.
아버지의 정의,
어머니의 정의,
군인의 정의,
대통령의 정의,
.
.
.
그리고 과학자의 정의....
정의보다는 일단 돈(국익?)이 우선이다라는 분들...
착각하지 마세요.
정의를 앞세우지 못하면 그것은 절대로 "진짜 돈"이 되지 못한답니다.
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이제 판결을 앞둔 판사는 어떤 공부를 하고 있을까요?
Comment '141'
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두자는데, 알까기를 하자니 말이 되겠어요........
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쏠레아님 오해가 대단히 크시군요.
신의 실재 문제와 종교를 혼동하시 마시길 바랍니다.
어떤 과학자가 "결국은 신의 영역이다"라고 말한 것을
그저 수사학적 표현이라고 말씀하시는 것도
순전히 쏠레아님의 개인적 의견이실 뿐입니다. -
훌륭한 논문이라...
좀 심하시네요. 상대하기는 싫지만 정말 과학의 이름을 모욕하는 언사라서 몇마디만 덧붙입니다.
왜 조작인지 증명하기 어려운지는 아시나요? 제대로 된 raw data 기록 정리조차 해놓지 않았기 때문입니다. 황박 자신도 무슨 일이 어떻게 벌어진 것인지 알 지 못하는 지경이거든요. 그러니 아무도 뭐가 진실인지 알 지 못할 수 밖에...
세계로 뻗어나가는 기개라... 저는 물론 그런 기개같은 거 없는 찌질이입니다. 그런 주제에 어찌 감히 세계를 호령할 포부를 가지신 분하고 맞먹으려 하겠습니까?
토론은 무슨 토론... 토론이 되는 분이 아닌 줄은 이미 알지만 황우석 지지자이기까지 하다니 좀 놀랍네요. -
그리고, 줄기세포 치료로 무슨 큰 성과라도 거두고 있는 줄 아시는 분들이 혹 있을까 노파심에서 덧붙이는데요, 이미 예전부터 해오던 백혈병 등 혈액질환에 대한 치료 외에 성체줄기세포건 배아줄기세포건 뚜렷한 성과를 거둔 게 뭐가 있는지 아시나요? 실은 별~~로 없답니다. 예를 들어, 심장질환 분야에서는 줄기세포 치료 임상 시험하다 사망사고 난 이후 거품이 확 꺼진 상태이고요. 아, 물론 상업적으로 이용해먹으려고 혈안되어 있는 사람들은 아주 많습니다. 피부 미용에다 심지어 남성에다가도 줄기세포를 주사해대더군요. ㅎㅎㅎ
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ES335님,
"신의 존재"에 대한 논의는 황우석 논의보다 백배는 유익하므로 좀 더 이야기 하지요.
물론 여기서 "신"이란 기독교의 하느님도 아니고 불교의 부처님도 아닙니다.
단지 인간이 범접하지 못하는 그런 "존재"을 상정할 뿐이지요.
훌륭한 과학자들이 평생을 바쳐 연구를 한 후 죽음을 맞을 때,
누구나 그런 말을 합니다.
"인간이 알 수 있는 것은 한계가 있다"라는 식의 생각과 말입니다.
그런데 세월이 지나면 그 과학자가 그토록 죽을 때까지 알려고 노력했던 그 사실이
결국은 과학적으로 밝혀지고 말더군요.
앞으로도 계속 그럴 것입니다.
그렇다면 과학적 지식의 끝은 과연 있을까요?
그것에 대해서는 저도 아무런 주장을 할 수 없습니다.
그런데 그 끝이 있다는 것을 알지 못한다고 해서
"신"의 존재가 증명되는 것은 아닙니다.
단순히 그런 이유로 신의 존재를 인식하고 그 인식에 따를려면
그 또한 무한한 세월이 흐른 뒤라야 합니다.
게다가 "무한"의 세월 역시 정의되지 못하지요.
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오늘도 "선덕여왕" 재미있게 시청했습니다.
지금 보면 너무나 자연스러운 일식이 어떻게 종교적으로 정치적으로 이용되었는지를...
그 당시에는 당연히 그것은 과학이 아니라 신성불가침의 영역이었겠지요.
기독교와 같은 종교로 들어가면 이야기가 조금 달라지겠지요?
과학 또는 자연 현상의 진리가 아니라,
인간 삶의 의미, 도덕, 가치관... 등등의 영역으로 넘어가면
그것은 현재의 수준에서 과학보다는 신학의 영역에 가깝다는 것은 저도 확실히 인정합니다.
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황우석의 연구결과 가지고 많은 사람들을 구원할 수 없습니다. 그건 그냥 환상일 뿐입니다. 황박이 문제가 있다고 생각하는 사람까지도 이 환상에서 벗어나지 못하는 지경이니...
혹시 논리가 없다는 둥 하는 얘기가 나올까 하여 예전에 써 놓은 글 링크합니다. 왜 줄기세포가지고 난리 치는 것에 찬물 한바가지를 끼얹을 필요가 있는지... 참고삼아 말씀드리면 황박 뽀록나기 전에, 그의 주가가 상종가를 치고 있을 때 쓴 글입니다. 제가 좀 삐딱한 놈이라...
http://jazzman.pe.kr/bbs/view.php?id=hp_health_n_soc&page=1&sn1=&divpage=1&sn=off&ss=on&sc=on&select_arrange=headnum&desc=asc&no=128 -
상대하기 싫으면 가만히 있지 뭣하러? 토론은 또, 무슨 토론? 누가 하자고 합디까? 할 말은 다 하면서... (의사라는 양반이 이런 수준이라면... 과학의 이름을 좀 모독해도 괜찮을 듯... 과학이 뭐 그리 대단한 건지는 몰라도... 과학에는 인문과학도 있어요.)
황우석 지지자임이 뭐 그리 놀랍기까지? 이 주제가 여기서만도 몇 번 거론된 것인데?
나는 빨갱이, 꼴통, 황빠, 노빠, 쥐빨... 별별 소리 다 듣는... 결과적으로 회색분자? .
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Raw data도 정리되지 않은 걸, 사이언스는 왜 실었지요? 몰라서? 그것마저도 속여서? 검증 기능도 없는가? 아니면, 그런 건 극비사항이니 제출 의무가 없는 것인가?
과학기술이 기업과 직접 연계되는 오늘날... Raw data가 공개되어야 할까요? 정말 없었을까요?
과학자라 자부한다면, 그 논문 한 번 제대로 정독하기는 했어요?
논문을 두고 하나하나 따져볼까요? -
현재 서울대학병원 뇌신경센터 과장 교수는 이렇게 말하고 있습니다.
결국 줄기세포만이 종국적 해결책이라고...
Jazzman님은 정반대로 아래와 같이 자신 있게 말합니다.
[황우석의 연구결과 가지고 많은 사람들을 구원할 수 없습니다. 그건 그냥 환상일 뿐입니다.]
어느 한쪽은 틀렸음이 틀림 없습니다. 누구 말이 더 권위가 있을까요?
그대는 그 방면의 전문의입니까? -
황우석은 여러 가지를 증명했습니다. 최소한 그 방면의 치료법이 현실이 될 수 있음을 증명했습니다. 그것만으로도 그는 위대합니다.
깊이 관찰하고 조사한 사람이라면 아무도 당장 환상을 가지고 있지 않습니다. 그러나 반대로 줄기세포가 언젠가 큰 역할을 할 것이라고 믿지 않는 사람도 별로 없습니다. 어떻게 하면 신념을 잃지 않고 있는 그들이 연구할 수 있는 여건을 마련해주느냐는 것이 관건일 뿐입니다.
문제는 바로 당신 같은 일부 과학자들인지도 모릅니다. -
입이 찢어져 있으니 할말은 하고 살아야 겠습니다. 과학의 이름이 그다지 신성 불가침이라고 생각하지는 않지만, 황우석 논문이 훌륭한 논문이라고 주장하는 수준은 아니거든요. 그건 도저히 용납할 수 없는 발언이지요. 4대강 살리기가 사회주의 정책이다 보다 한 3.5배 정도 심하십니다.
논문 정독 안 했습니다. 할 필요도 못 느끼구요. 줄기세포에는 저 별로 관심 없습니다. 제가 하는 일과 별 상관도 없구요. 허나 줄기세포가지고 난리를 치는 인간들의 행태에는 좀 흥미가 가긴 합니다. 박학하신 분이라 사이언스나 내이쳐 잡지 같은 것도 구독하시나 보네요? 저는 그런 거 수준이 안되서 못봅니다. 그런 잡지 수 십분의 일 정도 영향력도 안되는 잡지에 논문 한번 실어보려고 끙끙대는 찌질이가 어디 감히 고담 준론을 하겠습니까. -
좋은 글 잘 보았어요...
황구라에 대해 잘 알게 되었어요...감사합니다... 거짓 논문을 학술지에 게재하여 국가망신시킨 황박사는 학자로서는 거의 사망선고받은 사람이라 봅니다. 일고의 두둔도 불필요하다고 봐요..... -
서울대병원 뇌신경센터 과장 교수보다 제가 권위 떨어지겠지요. ㅎㅎ 하지만, 누구 말이 맞는 지 한 번 차차 보시지요. 시간만이 알려줄 것인데, 아마 우리들 생전에는 확인하기 좀 어려울 것이라는 게 문제일 것입니다. 잘 기억해두시고 한번 유심히 보세요. ^^
-
약간 다른 얘기이긴 한데, 유사성이 있는 예로서, 미국 NIH에서는 1980년대부터 10년 내에 암을 정복하겠다고 큰소리를 뻥뻥 쳤습니다. 그 후 강산이 몇번 바뀌었는데... 정복은 개뿔... 뭐, 치료 성적이 좀 향상되긴 했지요. 미국 NIH 권위 아주 빵빵한 기관이라 해야겠죠?
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황우석 사건이 터지기 직전, 서울대학병원은 줄기세포 임상실험 대상자를 신청 받은 적이 있습니다. 줄기세포 센터도 만들었습니다.
많은 연구 교수들이 있고, 이외에도 많은 임상 교수/의사들이 있습니다. 그들이 논문 한번 읽어보지 않고, 어떤 검증도 거치지 않고 몽땅 사기극에 넘어갔다는 말인데...
그렇다면 모두 옷을 벗어야 합니다. 모조리 자격 없는 엉터리 의사들이니... 그들에게 생명을 맡길 수는 없는 노릇 아니겠어요? -
배아가 아닌, 성체줄기세포이긴 하지만, 간단히 말한다면 만드는 과정은 달라도 본질적 분화/치료 원리는 같은 것인데... 어떤 카톨릭 병원은 이미 시술환자가 250명이라고 공개하고 있어요. 그 중에 반 정도는 효과를 보고 있다는 말과 함께...
어떻게 해서 그게 환상일 뿐이라는 극언을 하지요? -
아직도 우물 안 개구리 같은 사람들이 있나 봅니다. 황우석은 전 세계 학자들이 존경하는 인물입니다. 지금도 스카웃 경쟁이 치열할 정도로...
김대중에게 노벨상을 왜 주었느냐고 따지는 한국인을 몹시 이상하게 볼 수밖에 없듯이, 집안에서 흘러나온 황우석 이야기를, 외국은 이상한 눈초리로 보고 있음도 알아야지요.
그는 수많은 외국인이 존경하는 위대한 학자입니다. -
황박사가 큰 실수는 하였지만 그래도 전 황박사의 연구를 계속 밀어 주어야 된다고 봅니다..!!
-
전 세게 학자들이 존경한다구요? 에이~ 과장도 심하시네요.
황우석을 스카웃하려는 "회사"들이 있긴 하지요.
그를 스카웃 하는 것만으로 회사의 주가가 오를 가능성이 크니까요.
그만큼 황우석지지자가 아직도 많다는 것입니다.
주식가격 올리는 것이 상업적 기업의 본질이기 떄문에 심하게 욕할 수도 없네요.
마지막 상투를 잡는 투자자들 역시 별로 불쌍하지 않구요.
-
황박사를 지지하는 분들이나, Anti group에 계신 분들 모두 충분히 개개인들의 의견을 심도있고, 소신있게 피력하신것 같습니다. 이 문제는 쉽게 결론을 도출해 낼 수 없는 복잡미묘한 사안입니다. 더 지속할 수록 상대방에게 마음의 상처를 남기게 될 것 같으니, 이 정도에서 선을 긋는게 좋을 것 같습니다.
모두들 한 템포 쉬시면서, 냉정을 되찾으시고 이 싸이트의 본래 테마로 복귀하여 모두 공감할 수 있는 훈훈한 얘기로 서로 우정을 쌓아나갔으면 좋겠습니다.
모두들 수고하셨습니다. -
논문을 읽어보셨다는 이야기를 하시는데....
이쪽 계열에서 일하는 사람들끼리 온라인에서 논문을 정독하고
거기서 나온 데이터들 (각종 그래프 등등....) 살펴봤을 때....
이상한 점을 발견하였고 거기서 시작해서 황우석 박사의 논문에 조작된 데이터가 있었다라는 이야기가
시작된겁니다...
또한 줄기세포를 통한 치료가 마치 황우석 박사에 의해 시작되었다는 것 처럼 이야기 하시는데....
그 전부터도 줄기세포를 통한 치료에 대한 연구가 진행되었고 시술도 이루어졌습니다.
어디서 어떤 줄기세포를 얻어내느냐에 대한 차이였지
줄기세포를 통한 치료법이 새로 만들어진 것은 아닙니다.
물론 인간이 쓰는 논문인 이상 어느정도의 bias는 있을수도 있습니다.
하지만 명백히 잘못된 그래프를 논문에 기재하는 행위는 과학자로서의 신뢰에 큰 악영향을 미치는 행위이죠
수많은 외국인이 존경하는 위대한 학자였을수는 있지만....
잘못된 부분이 명백히 들어난 이상 존경받는 학자로 존재하는 것은 힘들죠...
같은 필드에 있는 사람으로서 아쉬울 뿐입니다.... -
gmland님...황우석이 비난받는 이유를 아직도 모르시나본데..한말씀 올리지요.
줄기세포 열심히 연구하는 사람들 많습니다.
황박사도 그중의 한사람이었겠지만...
순수하게 연구한 사람은 아니었음은
분명합니다.
거짓이 내포된 논문은 비난받아 마땅하구요.
-
이걸 가지고 이런 논쟁을 이끌어내는 자체가 대단. 절대 칭찬하는 거 아닙니다. 하도 어이가 없어서.
-
위에서 상세히 이야기 했음에도 아직 요점 정리가 안 되는 모양인데....... 간추리면,
1) 황우석 논문 작성과정에 하자가 있음은 분명하다. 비난하는 자들이 틀린 것은 아니다.
2) 하지만 연구/실험에 의한 핵심적 내용/결과가 틀린 것이 아니라, 실험과정을 논증하는데 있어서 절차상 하자가 있을 뿐이므로, 전체적으로 보면 이를 조작된 허위 논문이라 할 수 없다.
3) 사이언스 등은 Raw data에 입각해서 실험과정까지 소명해야 함을 요구하지는 않는다. 그저 논리적 연결에 하자가 없으면 된다. 다른 논문에도 유사한 하자가 있을 수 있음을 암시하는 대목이다. 만일 과정에 하자가 있다면, 다른 학자들에 의한 재실험 시에 밝혀질 것이기 때문이다. 그러나 황우석이 요구했던 재실험은 받아들여지지 않았다.
4) 절차에 관한 합법성과 가치에 대한 합목적성 중에서 어떤 것이 더 중요한가는 그리스 이후 철학의 화두이다. 과학의 합목적성에 비추어 볼 때, 사소한 하자를 트집 잡아서 수많은 환자들의 ‘인간 존엄성 회복’을 가로 막는 행위는 죄악이며, 正義를 빙자한 과학자 및 방송사의 시기심 발로일 뿐이다.
5) 그대들의 正義가 이런 것이라면, 김대중 대통령이 노벨상을 받은 과정을 추적하려는 자들과 조금도 다를 바 없다. 전혀 같은 맥락에 서는 일이기 때문이다. 사이언스 등에 논문이 게재돼야 장기적 연구비를 확보할 수 있는 것이 한국적 현실임을 상기해야 한다. 그 논문은 시작일 뿐이요, 끝이 아니지 않는가.
그들이 무슨 짓을 했는지 아직도 모르고 있다. 이러한 관점에 선다면, 그들은 반-인도주의자들이요, 반-민족주의자들이라 단정할 수 있다. -
" 연구/실험에 의한 핵심적 내용/결과가 틀린 것이 아니라, 실험과정을 논증하는데 있어서 절차상 하자가 있을 뿐이므로, 전체적으로 보면 이를 조작된 허위 논문이라 할 수 없다."
=> 이과계열이 아니시라 그런가본데
이거 굉장히 위험한 생각인거 아시지요?
잘 모르는 분야에 대해서 아는척하거나 고집을 부리는 것은 보기 좋지 않습니다.
비유도 적절치 않구요.
"절차에 관한 합법성과 가치에 대한 합목적성 중에서 어떤 것이 더 중요한가는 그리스 이후 철학의 화두이다. 과학의 합목적성에 비추어 볼 때, 사소한 하자를 트집 잡아서 수많은 환자들의 ‘인간 존엄성 회복’을 가로 막는 행위는 죄악이며, 正義를 빙자한 과학자 및 방송사의 시기심 발로일 뿐이다."
==> 혹시 gmland님은 이런 논리로 사회의 사건사고를 해석하시진 않으시죠?
잘못된 부분을 본인해석하고자 하는대로 "사소한 하자" 라고 하신다면 문제가 더욱 심각하구요.
그리고 웬만하면 반말로 글쓰는건 자제하심이 좋을 듯 합니다.
토론은 흥분과 감정으로 하는게 아니라는걸 잘 아실텐데요.
-
참... 끝없이 똑같은 얘기가 되니 지겹지만 받아들이기 도저히 곤란한 얘기들이라... 또 지껄이겠습니다.
Raw data 내놓으라는 학술지 물론 없습니다. 그건 raw data에 대해서는 그냥 믿어 주는 걸로 하고 그걸 어떻게 해석할 것이냐를 논하자는 것입니다. 황우석 박사의 경우는 논문을 놓고 봐도 이상한 점이 한두가지가 아니었기 때문에 raw data를 내놓기 전에는 믿을 수 없는 상황이 된 거죠. 상황되가는 것 보고 저도 처음에는 황우석이 바보가 아닌 다음에는 저런 어처구니 없을 정도의 조작을 했겠냐하는 생각이 들어 설마설마 했을 정도였습니다. 근데 설마가 사람 잡더군요.
배아줄기세포 연구를 하는 것이 환자의 인간 존엄성 회복에 어떻게 도움이 되나요? 당장에 장애인들 벌떡 일으켜 세울 듯이 바람잡는 모습은 정말 장애인들을 두번 죽이는 일이었다고 봅니다. 그리고 줄기세포만이 인간 존엄성 회복의 유일한 방법입니까? 장애인들이 이동권 보장해달라고 길거리에서 시위 벌이는 나라에서 줄기세포로 니들 벌떡 일으켜주겠다고 들이대는 것이 인간 존엄성 회복인가요?
사이언스에 논문 게재 안되어도 연구비 받을 방법은 얼마든지 있습니다. 황우석박사같은 소위 스타 과학자가 뜨면서 되는 놈을 밀어주자는 '집중'의 원칙에 따라 소규모 연구비들이 씨가 말라버리기 전에는 말이지요. 과학계에 미친 폐단이 아주 다양합니다.
그리고, 김대중 전 대통령과 황우석박사를 동급에 놓고 보시는 겁니까? 고인에 대한 심한 모독입니다. -
'재실험'에 대해서 한가지 더 말씀드리지요. 그 재실험이 그냥 '해봐라'하면 할 수 있는 게 아니지요. 황우석 박사 팀이 사용한 난자 갯수가 몇개인지 아시나요? 그것도 정확한 기록이 없어 아무도 정확히 알 방법이 없는데 총 갯수로 하면 천개는 넘을 것이라는 게 일반적인 견해이더군요. 그게 어디서 나나요? 수퍼 가서 계란 한판 사듯이 돈 주면 살 수 있는 건가요? 인간 난자 하나 채취하는데 어떤 과정이 필요한지 아시는지요? 누가 다시 그걸 다시 조달합니까?
여기서 배아줄기세포가 한국에서 가능했던 이유가 나옵니다. 젓가락을 쓰는 한민족의 손재주? 그건 아니죠. 이런 엄청난 숫자의 인간 난자를 조달할 수 있는 나라가 세계에서 유일하게 대한민국이기 때문인 겁니다. 세계적 수준의 테크닉을 가진 불임크리닉이 활성화되어 잉여난자를 대규모로 공급할 수 있는 나라... 자꾸 다른 나라에서 연구 성과를 가로챌거라고 걱정들을 하시는데, 제가 보기엔 최소한 배아줄기세포 연구 만큼은 딴 나라에서 감히 따라하기도 쉽지 않은 상황입니다. 너무 걱정 안하셔도 될 듯... -
과학자: 불특정다수에 대해 이미 소상히 의견을 피력하였으므로 더 이상 말할 필요는 없을 듯하나, 역시 토론 말미에는 주제 외적인 발언이 튀어나오므로 한마디만 더.......
나는 평생 직업적/전문적으로 음악을 했지만, 화학공학을 전공한 바 있고, 그 후에는 법학을 전공한 바 있으므로, 이과 출신이기도 합니다. (하지만 하등 중요하지 않은 부분이고, 누구든지 과학에 대해 깊이 말할 수 있습니다. 꼭 음대를 나와야 음악 하는 것이 아니듯.......)
따라서 주제와 관계없는 쓸데없는 말은 하지 말기 바라며, 그보다는 1회성 익명보다 떳떳하게 고정필명을 밝히고 사용하기 바랍니다. (그래서 ‘저’라는 표현을 쓰지 않겠습니다.)
나는 모든 사회현상을 합법성 및 합목적성에 비추어서 판단합니다. 최종적 가치판단은 그런 방식으로 도출합니다.
불특정다수를 향해 의견을 피력할 때의 문체와 반말이 구별되지 않는 것을 보니 문과 출신은 아닌 듯하군요. 그래도 고등학교에서 다 배울 텐데....... -
글쎄요 누가 옳았는지는 시간이 좀 더 흐른뒤에 밝혀지겠지요.....안타까운 사건이고,,,,
gmland님 논거중에 "논문작성과정에 절차상 하자가 있으나 이것으로 조작된 허위논문이라 할수 없다" 라고
하셨지만 이건 아니라고 생각됩니다...
황박사 스스로도 인정하였습니다... 당시 사건 말기에 학생들 다 데리고 나와서 기자회견하면서 "논문 작성에 인위적인 실수가 있었다" 고 하였습니다.....
여기서 말하는 "인위적인 실수" 이게 뭘 말하는 걸까요 ? "조작"이란 단어를 미화한 표현입니다.
논문에서 언급되는 이론 + 이론을 증명하는/증거하는 실험데이타 ,,,,,,이러한 논문구조에서 실험데이타를
조작했다면,,,, 이론이 아무리 훌륭하고 TRUE 라고 하더라도 결과적으로 FALSE 가 되버렸습니다.
차후 나중에 황박사가 다시 자신의 올바른 논문으로 자신의 이론을 증명할수 있겠지만,,,이미 벌어진 지난번
논문은 본인이 말한 "인위적인 실수"가 들어갔다면, 안타깝지만 돌이킬수 없는 허위논문입니다
-
jazzman : 지금 하시는 말씀 정도라면 충분히 이해합니다. 바른 말이라 생각합니다. [당장에 장애인들 벌떡 일으켜 세울 듯이 바람잡는] 인간들은 금수보다 못한 놈들입니다. 인간이 아니지요.
그러나 배아줄기세포 연구 자체는 인류의 희망이요, 빛입니다. 그래서 그들이 연구할 수 있도록 환경조성을 해줘야 합니다. 물론 철저한 관리감독 하에서....... 특히 유전적 장애인은 이것 말고는 대책이 없음을 더 잘 아실 것입니다.
줄기세포만 ‘인간 존엄성 회복’을 위한 수단이라고 말한 적은 없습니다. 그 중에 하나지만 매우 유력한 수단임에는 틀림없을 것입니다. 도파민 관련 경우, 지금은 줄기세포 방식이 아닌 방법으로도 실험실에서는 개발되었다 합니다. 하지만 이마저도 동기/논리는 줄기세포 연구과정에서 비롯되었을 것입니다. 황우석이 묶여있는 동안에.......
예산과 민간지원이 황우석에게 몰린 것은 사실이지만, 엄밀히 말하면 그건 황우석 탓이 아니라 인기인에게 쏠리는 대중심리, 대중문화 탓이겠지요. 그렇다고 해서 황우석이 질시의 대상이 될 까닭이 없습니다. 그건 마치 인기 연예인에게는 반드시 안티 세력도 있는 것과 같은 이치일 것입니다.
중국이 제조업을 석권하는 이유가, 엄청난 인구로 말미암아 값싼 노동력을 조달할 수 있기 때문임을 모르는 사람은 없습니다. 하지만 그것도 중국의 현재 장점입니다. 얼마 안가서 상황은 바뀌겠지요. 마찬가지로 난자를 조달할 수 있는 한국도 그 부분에서 강점을 지닌 것입니다. 이것 때문에 황우석의 업적이 과소평가 될 수는 없습니다.
그건 이유가 안 됩니다. 선진국이 하고자만 한다면, 빈민 국가로부터 얼마든지 싼값에 조달할 수 있습니다. 최소한 합법적 테두리 안에서도....... -
전설: 앞에서도 자세히 언급했지만, 연구/실험 결과 자체가 조작된 것과, 그 과정을 논문으로 옮기는 과정상의 조작을 혼동하면 안 됩니다. 황우석 연구/실험 결과는 사실입니다. 재실험을 해도 똑같은 결과가 나옵니다.
하지만 이걸 논문으로 옮기는 과정은 많이 다릅니다. 과학적 실험은 연역법이 아니라 귀납법에 의한 조사방법론입니다. 실험자 스스로도 결과는 봤지만 과정을 알 수 없는 경우가 허다합니다. 과거에도 수없이 있었습니다. 한편, 논문에서는 어쨌든 논리적 과정을 담아야 하므로, 이때 비약과 조작이 있을 수 있습니다. 물론 윤리적으로 허용되는 것은 아닙니다.
이것마저도 밝히려면 시간과 연구가 더 필요하고, 연구비 확보라는 전제조건에 걸리게 됩니다. 황우석은 제자/연구원이 이를 조작했음을 짐짓 모른 체했을 가능성이 있습니다. 동정론에 입각하고 있을 뿐입니다. 어쩌면 선진국 과학계도 마찬가지일 것입니다. 누구나 겪을 수 있는 일이므로 사후에 어떤 말썽만 나지 않는다면, 이런 경우에는 다들 모른 체할 것 같습니다.
상기해야 할 점은, 환자의 ‘인간 존엄권 회복’을 위해서는 사실상 실험결과가 중요한 것이지, 논문 작성과정 따위가 중요한 것은 아니라는 과학의 ‘목적성’입니다. -
김문수 경기도지사가 26일 오전 9시 경기도청 상황실에서 열린 경기도와 수암생명공학연구원 간의 '형질전환 복제돼지 연구협약'체결하였다는 기사가 났네요. 토론을 보고 많은 것을 배우고 갑니다.
-
이것 참... 저도 할 수 없이...
----------
"배아줄기세포 연구 자체는 인류의 희망이요, 빛입니다."
-> 누가 그럽디까? 마치 예수님의 말씀처럼 들리는군요.
기독교인 예를 들어 죄송하지만... 하여간 그렇게 들리기 때문에 예수님을 믿는 것입니다.
---------
'예산과 민간지원이 황우석에게 몰린 것은 사실이지만, 엄밀히 말하면 그건 황우석 탓이 아니라 인기인에게 쏠리는 대중심리, 대중문화 탓이겠지요."
-> 대한민국의 예산이 그렇게 책정되나요?
그건 뭐 그렇다 치더라도 황우석이 인기인이라는 사실과 대중심리, 대중문화라는 것은 인정하시는 군요.
하기사 음악도 대중심리, 대중문화일 뿐인데 과학은 또 뭐 다르겠습니까?
그러한 생각이 gmland님의 가치관 맞지요?
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마찬가지로 난자를 조달할 수 있는 한국도 그 부분에서 강점을 지닌 것입니다.
-> 중국이 인구가 많다는 장점을 가졌지만...비록 우리나라는 그 보다는 훨씬 인구가 적어도
난자 제공할 성녀(?)들은 중국보다 훨씬 더 많은 도덕적(?)이고 종교적(?)인 나라라는 말씀으로 들리네요.
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황우석 연구/실험 결과는 사실입니다. 재실험을 해도 똑같은 결과가 나옵니다.
-> 그거야 gmland님이 황우석보다 뛰어난 과학자이시니 그런 확고한 심지어 종교적인 예측이 가능하겠지요.
재실험 아무도 말리지 않습니다. 지금 재판도 물론 불구속 기소이지요.
황우석은 얼마든지 재실험 할 수 있지요. "원한다면" 말입니다.
국내에서 난자 공급 못 받으면 아프리카 오지에 가서라도 돈 몇푼 주고 받아내면 됩니다.
"돈"이요? 그거야 황우석이 그 엄청난 말빨을 이용해 알아서 할 일이고...
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"한편, 논문에서는 어쨌든 논리적 과정을 담아야 하므로, 이때 비약과 조작이 있을 수 있습니다. 물론 윤리적으로 허용되는 것은 아닙니다."
-> 논리적 과정에 무슨 비약과 조작이 있을 수 있습니까?
gmland님이 평소에 하시는 논리 전개에는 바로 그 비약과 조작이 많긴 하지만,
학술지에 올리는 논문에는 절대로 용납되지 않습니다.
게다가 황우석의 논문에는 논리라는 것 자체가 별로 필요없는 명확한 실험 논문입니다.
과정->결과 그것으로 끝!!!
과정이 정확하고 결과가 명확하면 그것은 아주 훌륭한 과학논문이지요.
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‘인간 존엄권 회복’을 위해서는 사실상 실험결과가 중요한 것이지, 논문 작성과정 따위가 중요한 것은 아니라는 과학의 ‘목적성’입니다."
-> 인간존엄성은 그 결과가 아니라 그 과정에서 존중된다는 것을 인식하지 못하신다면...
더 이상 드릴 말씀도 없습니다.
일본 731 부대가 행한 생체실험이 생각나는군요.
그 부대의 실험결과는 지금 그 실험의 희생자보다
몇백배, 몇천배 많은 사람들을 살리고 있을 지도 혹시 모릅니다.
과학이라는 것이 원래 그렇지요.
가정해서 그런 결과가 나왔다면 gmland님은 731부대의 만행을 함리화시키시렵니까?
그것이 인류애입니까?
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기타초보님,
바로 그것입니다.
황우석이 가장 잘 할 수 있는 바로 그 일을,
그야말로 "진실성"에 자신의 모든 것을 걸고 매진해야 합니다.
그래야만 황우석이 살 수 있습니다.
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만에 하나,
소위 "황빠"들을 목표로 하는 "바이오 관련주" 주가조작에 유혹당하거나 또는 스스로 이용한다면
그는 과학자가 아닌 것을 떠나 아예 인간도 아닌 것이 됩니다. -
이 우주는 미시적, 거시적 관점이 있다.
근원(절대자)의 관점과 우리 지성체의 관점이 있고...
...과연 선과 악의 개념은 무엇일까?
대를 위해 소가 희생되거나 무시되어야 하는 현상이 분명 존재한다 이 우주엔.
물론 우리의 관점에선 마음에 들지 않을 수 있는 그 것이 말이다.
어떤 자린고비요 손가락질 받는 네가지 없는 부자는 왜 여전히 복을 받고 잘 사나
싶어 보니 자기 부모한테는 끔찍한 효자라고 하더라. 그래서 복이
떠나지 않는다나...
악한 이든 선한 이든 다 지 자신을 위해 사는 것인데 인간적인 욕심이 있다한들
정색하고 비난할 거리는 못 될 것이다.
결국 인간은 죽음 조차도 자신을 위해 하는 하나의 행위라는게 동서고금 스승들의
야그다.
모두들 여기에 뭔가 이상적인 가치를 위해 글을 쓰는 척하지만 다 자신을 위해 하는
행위에 지나지 않을 것이다.
스승들의 깨달음대로 라면...
-
황우석이 미즈메디 병원이라는 산부인과 전문 병원을 끌어들여 난자를 제공받을 수 있었기 때문에 인간 배아줄기세포 연구가 가능했습니다. 학문적은 아닌 정치적 능력이라고 해야겠지만 이런 저런 골아픈 윤리적 문제 등을 빼고 생각하면 이건 오히려 황우석의 역량을 높이 평가해야 하는 부분이지요. 세계 어디에서도 이렇게 많은 인간의 난자를 사용해서 연구할 수 있었던 팀은 없습니다.
다만... 인간 난자 채취라는 어렵고 문제의 소지가 많은 과정을 피할 길이 없고 단독으로는 해결이 도저히 불가능한 것이기 때문에 지금 와서 황우석에게 재실험의 기회를 주어질 가능성은 현실적으로 0입니다. 보건 당국에서 허가를 내준다해도 될 상황이 아닙니다. 어느 산부인과 의사가 지금 황우석하고 손잡으려고 하겠습니까. 완전 썩은 동아줄이라는 게 이미 뽀록난 상황인데요.
쏠레아님/ 아프리카 오지에서 인간 난자 채취하기는 규제 면에서는 무지 쉽겠지만, 기술 수준이 안되는데요. 그 두가지가 맞아떨어지면서 게다가 불임 크리닉에서 불임 치료를 받으려는 여성들이 매우 많다는 조건까지 되는 나라는 최소한 현재로서는 세계에서 한국 뿐이라고 봅니다. 그게 인간 배아줄기세포 연구에서 한때나마 한국에 세계 최강이라고 불렸던 결정적인 이유인 거지요.
내막을 정확히는 모르겠는데, 여기 저기서 황우석 박사를 스카우트하려 한다면 아마 인간배아줄기세포 연구가 아니라 그의 원래 전문 분야, 즉 동물 복제 때문이 아닐까 싶은데요. 그 부분도 이러저러 말들은 많습디다만... -
증명도 증명 나름인데, 아인슈타인 상대성 원리는 수학적으로는 처음부터 증명된 것이지만, 실험으로 증명된 것은 고성능 망원경 및 우주 로켓이 발명된 후입니다. 역으로, 상대성 원리는 자신감을 가지고 관련 장비를 개발하는 동기/원동력이 되었습니다. 그 후에 우리는 실제로 상대성 원리를 관찰할 수 있게 되었습니다. 그러나 이건 후세 과학자들이 한 일입니다. 아인슈타인이 한 일이 아닙니다.
양자역학이 가설로 등장했을 때, 대부분 학자들은 믿지 않았습니다. 아인슈타인도 그 중에 한 명입니다. 훗날 실험으로 증명되었을 때, 학자들마저도 경악을 금치 못했습니다. 그렇지만 1개의 입자가 왜 2개로 분화되는지, 아직도 아무도 알지 못합니다.
나는 가설 상태인 진화론을 믿습니다. 한편으로는, 그 반증이 있기까지는 창조론(아직도 보편적 정의를 내릴 수 없는)도 믿습니다. 진화론은 결과에 있어서 부분적 실험에 따라 신빙성이 있지만, 진화에도 목적이 있는 건지, 목적이 없다면 왜 꼭 그런 방향으로 되는지, 그 과정은 어떠한지, 아무도 알지 못합니다. 그저 수 십 억년의 시간과 환경이 그렇게 만든다고 말할 뿐입니다. 그래서 아직은 어떤 창조론 안에서 진화론을 해석할 수도 있습니다. 많은 학자들이 그렇습니다.
배아줄기세포 실험에 의해 생성된 결과물이 정확히 무엇인지, 어떤 과정을 거쳐서 분화되는 것인지, 아직은 아무도 모릅니다. 황우석 자신도 모릅니다. 앞으로 연구과제이지만, 앞으로 그 결과물이 치료에 사용될 수 있는 가능성이 커졌다는 것과는 별개의 문제입니다. 한의학처럼, 침술처럼, 귀납적 경험론에 의한 것입니다.
배아줄기세포는 앞으로 많은 연구/실험이 뒤따라야 합니다. 황우석 사건은, 철학도 없고 구체성도 없는 얼치기 초보 과학자들과 인기에 눈이 먼 방송사가 만들어낸 비-인도주의적, 비-민족주의적, 비-윤리적 해프닝입니다. 우리는 많은 것을 잃었습니다. -
장애인 벌떡 일어세울 것 같은 분위기를 연출하려 애쓴 사람이 황우석 박사 본인인데요? 크리스토퍼 리브나 강원래씨와 연결되어 언론에 노출된 것은 정말 그의 대단한 언론 플레이 중 하나였습니다. 학자로서는 맘에 썩 드는 행태는 아니지만 이것도 그의 대단한 능력 중 하나입니다. 그의 연구가 뭐라도 실체가 있는 거였으면 그러려니 하고 넘어가 줄 수도 있겠지만... 아무 것도 없으면서 언론 플레이만 해댄 걸 어떻게 용서를 하란 말인가요.
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갑자기 진화론은 또 왜요? 진화에는 목적 같은 것은 원래 없습니다. 거기서 목적을 찾으려고 하시는 건 진화론을 정확히 이해하지 못하신 거지요.
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황우석에게는 아직도 국내외로 여러 계층에서 많은 지원이 대기 상태입니다. 아무 문제없습니다. 단지 법적절차가 끝나기를 기다리는 것입니다. 정부의 태도 역시 연구재개/지원 쪽으로 가닥을 잡은 것으로 보입니다. 때를 기다리는 것으로 보입니다. 시스템 노하우는 쉽게 얻어지지 않습니다. 선구적 위치도 쉽게 허물어지지 않습니다. 그래도 우리는 많은 것을 이미 잃었습니다.
조금만 더 기다렸더라면, 한 명의 과학자가 과학계 전체에 엄청난 시너지 효과를 가져 오게 됨을 목격했을 것입니다. 시기와 질투에 눈이 먼 자들, 차라리 국제적 상황을 깊이 인식하지 못하는 자들, 定義를 내리지도 않은 채 허황된 正義를 찾으려는 철학 없는 얼치기들에 의해 저질러진 인륜범죄요, 해프닝입니다.
이것으로 맺습니다. -
사족: 진화에는 목적이 없다고들 말합니다. 그러나 그건 변명입니다. 최소한 논리적으로는, 목적이 없으면 선택도 없습니다. 진화는 어느 한 방향으로 갑니다. 과정에 대한 논리적 규명이 없다면, 그건 완전한 과학이 아닙니다.
진화론에 대한 비판은 지금도 수없이 존재합니다. 기독교적 창조론에서 나오지 않은 것들이 더 많이 있습니다. 순수한 과학적 차원에서....... -
여럿 망가졌지요.... 저도 한 때 그런 줄 알았죠.... 쏠레아님과 재즈맨님의 글에 공감합니다....
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어! 창조론??
황우석 얘기는 이제 재미 없고 그럼 창조론으로 넘어가 볼까요?
gmland님,
"가설 상태인 진화론" 이라는 표현을 쓰시는군요.
그러한 표현에 태클 걸 생각은 없습니다만,
공평성을 위해 "창조론" 앞에도 뭔가 수식어를 써 주실 수 없겠습니까?
"정설 상태인 창조론"
"그 자체로 진리인 창조론"
"어쩔 수 없이 진리인 창조론"
"걍 믿어라! 창조론"
..
등등 어떠한 것도 좋습니다.
저의 돌머리를 쾅! 하고 때리는 것이라면 더욱 좋겠습니다.
"아직도 보편적 정의를 내릴 수 없는...창조론" 그런 정도로는 조금 이상하거든요.
왜냐하면 gmland님께서 믿는다고 하셔서 말입니다.
뭐 진화론 창조론 둘 다 믿는다고는 하시지만..
차라리 둘 다 안 믿는다고 하셨더라면 제가 이런 고민 할 필요도 없는데... -
목적이 있다고 말하는 순간 그건 신의 존재를 인정하는 건데요? 뭐가 변명이고 뭐가 논리라는 건지? 진화에는 일정한 방향이 없습니다. 바람이 불고 비가 오는 데도 목적이 있나요? 그건 인간의 의지를 자연에 투사하는 해묵은 인간의 버릇일 뿐이고, 그것 때문에 종교가 존재하고 신이라는 존재를 믿게 되는 거죠. 참 항상 나름대로 논리를 전개하시네요.
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사족: 황우석이 취한 그런 정도의 제스추어는 무대 연주자의 표정 정도입니다. 그는 환자들에게 금시 뭔가 될 것 같은 환상을 버리라고 말했습니다. 그러나 반드시 이루겠다는 다짐과 함께.......
한편, 과학계 지도자는 팀원과 완성을 위해 행정적 역할을 맡아야 할 경우도 많이 있습니다. 연구비가 조달될 수만 있다면, 지도자는 광대 노름도 해야 할 것입니다. -
진화에서 "목적"을 찾으면
그것은 과학이 아니고 윤리학, 신학이지요.
더 이상의 과학적 대화는 불가합니다.
기타매냐는 과학사이트가 아니니 물론 나름대로 좋은 견해로서 존중해야만 하겠지요. 그렇습니다. -
사족: 창조론(반드시 기독교적 창조론을 말하는 것이 아님) 역시 가설입니다. (문맥을 보면, 진화론 및 창조론 모두 가설로 보고 있습니다.)
-
‘진화론’ 자체가 화두/주제로 등장하는 날, 그때 깊이 있게 토론합시다. 神이라는 존재를 가져오지 않고도, 진화방향에 대한 ‘목적’ 내지 ‘선택’을 설명할 수 있어야 완전한 과학이 됩니다. 神의 존재와는 아무 관련도 없는 사항입니다.
황우석 사건에 대해서는 이로써 맺습니다. -
진화에 목적성이 있다니요. 진화는 환경에 적합한 생물이 더 잘 살아남게 되는 현상일 뿐인데.. 진화에 목적이 있어서 생물들이 특정한 완전체를 향해 진화해 간다고 하면 환경또한 특정환경을 향해 필연적으로 변화한다는 것입니까? ...............
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목적이 있어야 선택을 한다는 건 그냥 인간의 자유의지를 전제로 한 논리라니까요. 자연 법칙에는 그런 자유 의지 같은 건 없어요. 그걸 인정 못하겠다고 하면 그건 창조론이고, 진화론을 믿는 게 아닙니다. 아무거나 다 서로 합치려고 하면 좀 곤란하지 않나요? 진화에 있어서 '목적'을 부여하는 존재를 신이라고 하지 않으면 도대체 뭐라고 할 수 있나요? 옥황상제? 염라대왕?
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창조론을 믿는 분들에게 창조론은 절대로 가설이 아닙니다.
그것은 진리입니다!!!
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제가 가장 안타깝게 생각하는 것이
그토록 독실한 기독교인으로서 생명과도 같은 창조론을 한점의 의심없이 믿으면서,
창조론을 아예 거들떠 보지도 않는 무신론 과학자들을 상대할 때,
"나, 기독교인 아니야!! 그저 논리적으로 말하자구! 신이 없다는 증명 있냐?"
라고 스스로 다들 자신이 종교를 그리고 예수님을 부정하더군요.
그 옛날 예수를 팔아 먹었다는 그 사람처럼. (그게 누구였지요? 유다?)
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스스로 믿는 진리는 그 자체로 진리입니다.
무엇 때문에 자신을 속이는지... 참으로 안타까워요.
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